Війна — не привід для цензури, - інтерв’ю з фотографом Максимом Дондюком

Онлайн-видання "Заборона" з ним поговорило.

"Я ніколи не очікував, що опинюсь на війні. Як документаліст я просто йшов слідом за подіями", — говорить фотограф Максим Дондюк. Він знімав початок війни в Україні 2014 року і знову повернувся до цієї справи з початком повномасштабного вторгнення. За цей час фотограф відвідав низку гарячих точок — ці відрядження залишили по собі присмак гіркоти. Зокрема, через конфлікти з пресофіцерами військова пресслужба погрожувала Дондюку позбавленням акредитації, а з березня 2023 року йому заборонили виїзд за кордон для участі в професійних виставках.

Продюсер візуального сторітелінгу Заборони Іван Чернічкін поговорив з Максимом Дондюком про військову цензуру в Україні, комплекс меншовартості, через який українськими фотографами нехтують під час війни, а також те, чому прессекретар Володимира Зеленського залишився ображеним на документаліста та як йому зрештою вдалося провести два тижні на позиціях ЗСУ для матеріалу в The New Yorker.

Довідка: 39-річний документаліст Максим Дондюк у своїй роботі поєднує фотографії з відео, текстами та архівними матеріалами, досліджуючи переважно теми памʼяті та історії. З 2014 року Дондюк займається ще й воєнною фотографією: від Революції гідності й анексії Криму до боїв за Іловайськ і повномасштабного вторгнення Росії. Роботи Дондюка публікували такі видання як TIME, Der Spiegel, GEO, Zeit magazine, Rolling Stone, Bloomberg Businessweek тощо. За свої фотопроєкти він отримував численні нагороди та професійні премії. Зокрема, у жовтні 2022 року Дондюк отримав одну з найважливіших нагород в документальній фотографії, W. Eugene Smith Grant у галузі гуманістичної фотографії за проєкт "Україна 2014/22", присвячений боротьбі країни за незалежність.

Ти один з небагатьох фотографів, які документували події в Іловайську. Як ти туди потрапив?

Я довгий час їздив з різними пресофіцерами і вони показували повну х#йню. Якісь незрозумілі блокпости, де "Інтер" чи ICTV знімали постановки з солдатами. Я розумів, що географічно ми за 10–15 кілометрів від лінії фронту, а по "Інтеру" кажуть: "Ми перебуваємо на передовій". Мене просто все це задовбало.

Я знав, що можна працювати ближче, і якщо армія не пускає до себе журналістів, то добровольчі батальйони дозволяли працювати з ними. На той час держава їх не забезпечувала, тож їм були потрібні фото й публікації в ЗМІ, щоб збирати допомогу. Спроби знайти можливість документувати регулярну армію зазнали краху, а батальйон "Донбас" просто взяв нас із собою.

Максим Дондюк. Фото: Сергій Аніщенко

"Донбас" тільки звільнив Попасну, я приїхав туди зі знімальною групою REUTERS. Вони вдень відзняли матеріал і поїхали, а я вирушив з "Донбасом" на їхню базу в Курахове — просто потусити й познайомитись ближче. Зі мною поїхав Саша Глядєлов, оскільки йому так само не було що робити.

10 серпня батальйон вперше намагався зайти в Іловайськ. Вдвох із Сашею нас взяти не могли, тому командир змусив нас на "камінь, ножиці, папір" вирішити, хто поїде. Я виграв. Дорогою нас намагалися оточити й відрізати. Батальйон зазнав втрат — чотири двохсотих. На іншій дорозі так само зазнав втрат "Правий сектор". Було прийнято рішення відходити.

Вдруге, вже не пам’ятаю, якого числа, нас взяли разом із Глядєловим. Власного транспорту в нас не було, тож і виїхати з Іловайська ми могли тільки з військовими. Нам казали, що ми п*здуємо на один день, і ми нічого з собою не брали, тільки спальники. Це вилилося в суцільну катастрофу: зарядити камеру було ніде, місце на флешках закінчувалося — щовечора я видаляв фотографії, щоб мати змогу хоч щось сфотографувати наступного дня. Я вимикав батарею в камері, бо знав, що наступного разу в мене вистачить заряду зробити п’ять світлин. Я знімав ці п’ять світлин і одразу вимикав камеру, сподіваючись, що заряду вистачить ще на п’ять.

Загалом разом з ними я пробув десь два тижні. В мене була розбита камера, сіли всі батареї, були заповнені всі флешки. 23 серпня, коли з Іловайська вивозили полонених, один із комбатів дав наказ, щоби забрали й мене. Напевно, він знав, що місто в оточенні, але мені про це не сказав. Тож я виїхав з Іловайська до Дніпра, куди 21 серпня після поранення евакуювали Сашу Глядєлова.

За 9 років, що триває війна, як змінилося твоє ставлення до неї? На які речі ти більше звертав увагу 2014 року і над якими темами тобі цікавіше працювати зараз?

Я не знімав війну всі ці 9 років — думаю, це було дуже правильне рішення. Багато хто був не згоден, що після року на війні я 2015-го вирішив зробити паузу. Певний час я провів у Франції, з 2017 до 2018 року працював в Україні, а 2018-го на три роки поїхав в Азію. Це дало багато енергії: я працював з архівом, займався внутрішнім аналізом, розширював свій світогляд у фотографії.

Всі ці зміни проявилися в моєму "Чорнобильському проєкті", так само як і в "Білому проєкті", де я фотографував пустельні пейзажі Донбасу. Загалом я почав дуже тяжіти до пустельної, а не екшн-фотографії. Коли почалася повномасштабна війна, я одразу зрозумів: ні про яку концептуальну фотографію мови бути не може. Єдине, що я можу робити — це новини. Просто їдеш і знімаєш: підірваний будинок, убиті люди, госпіталі, пологові будинки, військові. І десь півроку я працював у такому темпі. Але я перегорів. Зараз я намагаюсь відмовлятись від завдань, коли потрібно знімати щодня. Мені подобається формат роботи, коли ти тиждень готуєшся до відрядження, два-три тижні знімаєш і ще тиждень-два працюєш з відзнятим матеріалом — загалом десь місяць на створення однієї історії.

За рік [повномасштабної війни] ми всі втомилися і стали набагато черствішими. В перші дні ти, як скажений, біжиш і фотографуєш підірваний будинок, а через рік проходиш повз тіло загиблої людини, не піднявши фотокамери — світло не таке, тіло не так лежить.

Війна вирвала мене зі стану спокою — усіх нас вирвала — викликала почуття опору. Щоб чинити цей опір, кожен взяв якусь свою зброю. Я взяв фотоапарат.

Як ти ставишся до цензури під час війни?

Якщо ми кажемо, що ми боремося проти тоталітаризму, тиранії, Путіна та Росії, але починаємо використовуємо ті ж самі методи цензури — мене це бісить. Як ідеаліст я хочу, щоби цензури не було.

"Ми не можемо сказати реальну кількість втрат, бо моральний дух українського народу впаде" — камон! Це ніби ти купуєш машину в кредит і запитуєш: "Яким буде відсоток по кредиту?" А тобі відповідають: "Потім дізнаєшся". Якого х*я? Люди все розуміють. Якщо люди знатимуть про наші реальні втрати, вони будуть розуміти, як довго ще ми зможемо продовжувати війну.

Я категорично проти дій і заяв, що відбувалися під час окупації Київщини — коли влада заявляла, що не попередила людей про евакуацію, щоби уникнути паніки. І що вони потім зробили? Підірвали їб#чий міст в Ірпені, закривши живим щитом Київ. Багато людей загинуло, бо вони тікали від російської армії саме на цей міст. Хаос і паніка були б у будь-якому випадку, але вони стали живим щитом.

Я ніколи не був генералом, президентом теж не збираюся бути. Для мене вирішувати долю хоча б однієї людини — внутрішня катастрофа. Я не готовий на це. Влада діє як єдиний механізм. Вони думають про перемогу, про те, як правильно зробити прорив, як зберегти території. А я як людина думаю про людські життя. Для мене все, що вбиває людей, жахливо.

Чи потрібно говорити про якісь прорахунки України під час війни? На що ця незручна правда може вплинути?

Як на мене, війна — це не привід влаштовувати, грубо кажучи, військову диктатуру й цензуру. Пропаганда говорить, що завтра ми звільнимо Крим або вийдемо на кордони 1991 року — і це добре, якщо воно так є насправді. Але на фронті я все бачу на власні очі. Я бачу речі, які не сходяться з заявами влади. Пропаганда призводить до виникнення спотвореної правди. Закриваючи рота призовникам, солдатам, в яких немає амуніції, вона спотворює реальність. Я приїжджаю на ділянку фронту, а в солдатів немає амуніції, вони зазнають великих втрат, вони виснажені. Можливо, цією ділянкою, на якій я опинився, банально жертвують, відволікаючи ворога, щоб інші змогли краще підготуватися. Я цього не знаю. Я просто бачу дуже сумні історії і хочу, щоб люди про це дізналися.

Ти скаржився, що одних журналістів пускають знімати певні ділянки фронту, а інших — ні. Як ти ставишся до існування такого пулу людей, яких пускають скрізь, коли інших не пускають нікуди?

Тут ми ніяк не уникнемо згадки про Костю Ліберова, який більше відомий як блогер. Ми з ним непогано спілкуємося, але він найбільш яскравий приклад. Від самого початку було незрозуміло, чому блогера, який знімав весілля, скрізь пускають, а професійних фотографів — ні. Я приїжджаю і кажу: "Доброго дня, я від журналу Time, можна познімати важку артилерію?" — "Ні, це заборонено". Заходжу до Ліберова в інстаграм, а він їх вже кілька разів знімав. Так само з медиками чи вертолітниками.

Цей певний пул створили наші пресофіцери. Вони вважають, що запросити телевізійників, які за дві-три години знімуть сюжет і поїдуть, або блогера із великою кількістю підписників ефективніше, ніж журналіста і фотографа знаного світового видання. Вони ганяються за переглядами, вони покоління Instagram і TikTok. Блогер для них авторитет, а журнали Time, The New Yorker — незрозуміла річ.

Я чув, як пресофіцери казали: "Плівкових фотографів ніколи нікуди не пущу — я взагалі не розумію, що вони знімають і коли це буде оприлюднено". Вони ставлять питання: "Навіщо мені вас везти на позиції на два тижні, коли за цей час я 14 разів можу завезти сюди дві машини блогерів, операторів і новинарів? А ви за два тижні зробите лише один матеріал". Це непрофесіоналізм, бо в їхньому випадку важливіша кількість, а не якість. Вони не розуміють, що велика стаття, знаний документаліст, артпроєкт чи книга, які будуть представлені в музеях чи на фестивалях — це все залишиться навіки. А постик в Instagram забудуть уже завтра.

Пресслужба бачить загрозу в журналістах. Вона створена для того, щоби журналісти говорили й показували тільки речі, які їй потрібні та вигідні. Ні про яку правду мова йти не може. На війні немає правди. На своїй прескарті я бачу якийсь 19-тисячний номер і розумію, що з цих 19 тисяч повно тих, хто зливає позиції, запускає стріми й загалом робить якусь нісенітницю. Але треба розуміти, хто, що, для кого і як знімає. Американські читачі, коли бачать, в якому скрутному становищі перебувають наші солдати, одразу здіймають бучу: "Дайте їм ще більше зброї! Подивіться! Вони ж там наче під час Першої світової воюють!" Наші ж не розуміють, що невелика частка правди про втрати та брак зброї надає нашим солдатам більш людської подоби. А половина їхніх штатних фотографів ніх#я не вміють знімати, писати чи робити відео.

Напевно, мене каратимуть за те, що я привожу різні журнали на позиції: Der Spiegel, Time, The New Yorker. Мене каратимуть за те, що я знаходжу варіанти пожити там і поспілкуватися. Зрозуміло, що за два тижні хтось розкаже, що його незаконно мобілізували, що він не має амуніції, що вже рік не був удома. Це реальність — не треба її боятися. Ніхто владу не засудить, коли вона скаже: "Хлопці, ми воюємо проти виродків. У нас усе не так добре. У нас є ось такі проблеми". Це надасть їй людської подоби. Ми зрозуміємо, що не все так гладко і складно. А то приїжджаєш до Львова, всі сидять п’ють вино, дивляться телеграм-канали й телемарафон і думають, що в нас усе в дикому шоколаді. Вони не розуміють, в яких умовах перебувають наші солдати.

Ти знімав Зеленського для журналу Time, коли він отримав звання "Людина року". Як це все відбувалося?

Про зйомку домовлявся журналіст Саймон Шустер, який пише книгу про Зеленського. Time просив тиждень-два з президентом, щоби познімати його в різних ситуаціях та різних локаціях. Я навіть винайняв квартиру за десять хвилин від Офісу президента, щоб якнайшвидше туди діставатися.

Не знаю, чи то журналіст невірно передав побажання журналу, чи то прессекретар його неправильно зрозумів. Але коли мені сказали, що ми їдемо разом потягом до Херсона, я думав, що це перший день зйомок, і працював дуже легко, бо був впевнений, що працюватиму з цими людьми ще тиждень мінімум. Повертаючись з Херсона, я спитав у прессекретаря Сергія Нікіфорова, що буде далі. Він зверхньо відповів: "Нічого далі не буде. Вам що, одного дня мало?" Я реально ох*їв, але Саймон мене заспокоїв: "Я про все домовлюся. Не будемо зараз іти на конфлікт".

Більше до президента мене не пустили. Зрозуміло, що для матеріалу "Людина року" був потрібен гарний портрет, але навіть на це мені не дали часу. Тож про портрет президента на обкладинці журналу мова вже не йшла. Я розмовляв з Нікіфоровим, з іншими прессекретарями та пресофіцерами, і проблема скрізь однакова: вони не розуміють, навіщо якомусь фотографу витрачати два тижні, щоби зробити один матеріал. Вони весь час ставлять у приклад телевізійників та новинні видання, яким достатньо і кількох годин. Але це ж лукавство: коли приїжджає Енні Лейбовіц, за нею посилають потяг з охороною до Польщі, привозять в Україну, щоб вона познімала фешн з дружиною президента. А журнал Time робить Зеленського людиною року, готується великий матеріал на купу сторінок, і вони нам виділяють один день.

Зрештою я два тижні просидів у цій квартирі поруч з Офісом президента, бо фотослужба Time чекала, що Саймон зможе домовитись хоча б про один-два дні зйомок. Але марно. Шустер потім сказав, що Нікіфоров образився на мене за слова "Серйозні матеріали за один день не знімаються".

Мені соромно за те, що сталося. Я розумію, що міг показати нашого президента набагато крутіше — в мене достатньо досвіду. Я це розумію — чи розуміє він? Але точно не розуміє прессекретар. Може, це тому, що я українець, бо коли приїжджає Енні Лейбовіц, все інакше.

Про цей комплекс меншовартості давно говорять…

На місцевих можна тиснути, вимагати видалити матеріал, погрожувати. Мені погрожували через матеріал у The New Yorker. Пишуть, що я зрадник батьківщини, що мене позбавлять акредитації. Намагаюся пояснити, що я просто фотограф. Кажу: "Я в The New Yorker можу зателефонувати і сказати, що ви мене зараз розстріляєте, але вони все одно номер з друку не знімуть, тому що ніхто нічого не порушив, усі записи зроблені чесно і відкрито".

Зараз багато журналістів каже: "Це мій останній приїзд в Україну, я втомився боротися з цією бюрократією. Втомився пробивати доступ". Щойно почнеться конфлікт десь за межами України, куди буде доступ, всі поїдуть туди. Бо тут іноді шість людей домовляється, щоб тебе кудись на один-два дні пустили, і все марно. А потім влада буде благати: зробіть хоч один матеріал про нас, напишіть хоч щось про нас.

Матеріал у The New Yorker повністю присвячений піхоті. Він показує, наскільки втомлені та спустошені українські солдати на передовій. Як ви з Люком Моґельсоном працювали над ним?

Ще з самого початку війни в мене була ідея пожити з військовими. В мене є такий досвід — я жив тиждень з медиками у стабілізаційному госпіталі. Це дуже сильні історії, їх потрібно розповідати разом із крутим журналістом, навіть письменником, який своїм ім’ям буде привертати до матеріалу суспільний інтерес. Але такі люди ніколи не будуть працювати на позиції дві години. Люк, наприклад, ніколи не поїде у жоден престур — йому потрібне повне занурення в проблему, всебічне її розуміння. Він, по суті, як Геминґуей — пише маленькі оповідання, але повністю документальні.

Але жоден з пресофіцерів не погодився, всі казали: "Ви не можете навіть на ніч на позиції залишитись. Ви маєте бути зі мною, а нах#ра мені тут лишатися на два тижні, коли за цей час я влаштую з десяток двогодинних престурів?" Зрештою я сам почав писати комбатам, з якими познайомився раніше. Пояснював, що ми з Моґельсоном хочемо пожити з ними кілька тижнів, що все буде записано на диктофон, а потім з ними звʼяжеться людина з Нью-Йорку, яка перевірятиме факти: якщо щось не підтвердять, ця інформація з матеріалу буде видалена. І один із командирів дав нам дозвіл.

Ми все відкрито робили, ні від кого не ховалися. Жили з ними два тижні, повністю їм підпорядковувалися, допомагали, якщо треба було, разом ховалися від дронів і обстрілів, разом евакуювалися на БМП. Мені здається, є командири, які дуже хочуть, щоби наші цивільні знали й бачили, як героїчно вони воюють, як тричі поранений солдат весь час повертається в окоп, як у них ламається СПГ, а вони лагодять його й нищать російські танки. Попри всі нелюдські умови, вони воюють. Це гідно поваги та розповіді про них. Ці батальйони, ці бригади, ці хлопці — вони мають бути увіковічені в нашій історії.

Командири не бачать в цьому проблеми, а пресофіцери скрізь цензурують і не хочуть нічого робити. Вони телефонують журналістам і кажуть, що там, у Бахмуті, вони записали коментар солдата, який без їхнього дозволу не мав права нічого казати. Йому відповідають: "Але ми теж були у Бахмуті, солдат просто підтвердив те, що ми і так бачили". Пресофіцер відповідає: "Без нашого дозволу ви не маєте права це публікувати".

Через цю цензуру більшість цивільного населення України живе в рожевих окулярах. Я проводжу на війні 90% свого часу. Коли я повертаюся до Львова і там хтось за келихом вина каже, що Україна воюватиме до останнього солдата, я відповідаю: "Може, ти залишиш свій келих і підеш в окоп? Там багато хлопців, які залюбки сюди сядуть і вип’ють це вино". Тому що вони від початку війни жодного разу не були дома, не бачили родину, і статистично вони вже трупи, які не вірять, що колись повернуться. Треба більше правди, щоб люди розуміли, наскільки все важко і складно.