Мельник: от ФРГ надеемся на €36 млрд ежегодно. На перевооружение нужно 800 млрд

Заместитель министра иностранных дел Андрей Мельник известен нашей аудитории по своей работе послом Украины в ФРГ, где он донимал местных политиков своими язвительными заявлениями. Как со знатоком "нерешительного" Запада и начался с ним разговор в рамках проекта "Орестократия", но в итоге вышли на чрезвычайно важную дискуссию: что Украине нужно, чтобы избежать ещё одной войны с РФ, лет через 10-20, о демонтаже России и перспективах вступления нашей страны в НАТО.

Мы ещё в прошлом октябре вбросили идею о коалиции танков, и в феврале она в конце концов вырисовалась. В день, когда была создана эта танковая коалиция, мы забросили в общество понятие "коалиции истребителей", чтобы облегчить канцлеру Шольцу и другим нашим стратегическим друзьям и союзникам принятие этого не менее важного решения. Сейчас эта коалиция начинает приобретать определенные контуры, по крайней мере в головах ключевых союзников.

Важно, что президент Украины лично совершил мировое турне и поднял важные темы с нашими ключевыми европейскими союзниками. Мы продвинулись серьёзно, учитывая, что всего 4-5 месяцев прошло, как президент лично и украинская дипломатия, и наши военные эту тему продвигают. Пока у нас один тип самолёта, который в центре внимания, – это F-16. Многие военные говорят, что это оптимальный вариант: их было произведено более 4000 за всё время, самолёт проверенный. Вопрос в том, что кроме этой есть ряд других моделей, которыми обладают наши союзники, в первую очередь – в Европе: европейские Eurofighter, Typhoon, французские Rafale или Mirage. Есть целый ряд других самолётов, которые так же потребовались бы.

– Почему мы не ставим вопрос о других машинах?

– Этот вопрос на самом деле сейчас начинает подниматься, потому что очевидно то, что наши партнёры в Европе способны обеспечить нас авиационными мощностями. Если мы возьмём Eurofighter, они находятся на вооружении только четырёх государств: Германии, Великобритании, Испании, Италии. Они владеют примерно 500 машинами. Это также довольно ещё современный самолёт, который прошел боевое крещение во многих уголках этого мира.

Мы видели, с какой гордостью немцы сообщали, когда президент наш летел из Рима в Берлин, что этот борт Люфтваффе сопровождали два Eurofighter. Все германские газеты с гордостью писали, что, видите ли, "наши самолёты". Лучше бы эти самолёты отправили в Украину, чтобы они могли быть задействованы в подготовке большого контрнаступления.

В коалиции истребителей может быть не только один тип самолёта, но и разные, которые могут друг друга дополнять. Каждый самолёт имеет специальное назначение. Нам нужны носители этих ракет, которые мы сейчас начинаем получать.

– Вопрос о Германии. Если мы сегодня просим их дать Eurofighter, они нам дадут?

– В том-то и дело, что мы их не просим как надо.

Могу добавить, что немцы наконец-то поняли, что помогать Украине – это не только важно, но это круто и приятно. Приятно быть гордым за собственное правительство, за собственное государство, что Германия в конце концов просыпается и помогает.

Вопрос Eurofighter для нас лично сверхважный. Шанс получить эти самолёты так же есть. Более того, между нашими партнёрами существует здоровая конкуренция, и это очень хорошо, потому что каждое государство пытается продемонстрировать не только нам, украинцам, но и своему обществу, и другим партнёрам, что они более крутые союзники, чем другие. Нам нужно использовать это, нам нужно использовать эти амбиции, которые есть сейчас, например, в Британии после выхода из ЕС… она по-новому переосмысливает свою роль на мировой арене.

– Вопрос о переносе ответственности за судьбу войны на Украину: европейцы, американцы говорят, что "мы вам дали достаточно оружия, побеждайте", но на самом деле дали не все. Вот именно Германия: если её народ хочет победы Украины над рашистами, почему сегодня правительство ФРГ в "теплой ванне", отказываясь помочь нам в полной мере?

– Это замечательный вопрос, и в этом сейчас задача нашей дипломатии – использовать этот выгодный для нас политический момент, когда немцы почувствовали вкус в оказании нам помощи. Это приносит внутренние дивиденды. Мы видим сейчас, кто является самым популярным политиком в Германии: четыре месяца подряд – министр обороны. Потому что есть запрос на лидерство, помощь не на словах, а на самом деле.

Поэтому все, что может дать Германия, она должна дать сегодня, а не завтра. Я ещё раз напоминаю, что ВПК ФРГ – один из четырёх самых больших в мире. Экспорт Германии до войны превысил 9 млрд евро. Поэтому, я считаю, мы имеем моральное право не просить, а требовать от наших партнёров установить обязательный процент отчислений в поддержку Украины, например 1% ВВП. Привожу пример. Немцы дали где-то 3 млрд евро с начала войны, сейчас ещё будет новый пакет, это тоже около 3 млрд. Да, дали большую сумму, и за это мы благодарны. Однако если взять Литву, то она поддержала нас с начала войны на 1 млрд. Если перевести в проценты ВВП, то это свыше 1,5%. Государство, не являющееся самой большой и сильнейшей экономикой, но оно этот шаг сделало. В таком случае от Германии мы могли бы надеяться на 36 млрд, это как раз 1% от их ВВП. Соединенные Штаты Америки – могли бы дать более 200 миллиардов долларов и так далее. Именно этот объём соответствовал бы тому вызову, который стоит перед нами.

Россия запускает свой ВПК до конца года, и есть оценки, что они выйдут на новые мощности и, таким образом, смогут поставлять армии ещё больше оружия. Они могут мобилизовать больше, и, таким образом, впереди у нас огромные вызовы. Поэтому наши друзья, наши союзники в Европе, в Штатах должны осознавать, что 1% в пользу Украины усилит именно НАТО в конце концов.

– Мы ещё не достучались до Запада с нашими реальными потребностями или они оттягивают решение этой проблемы?

– Новый немецкий пакет – это действительно огромный шаг вперед, это квантовый скачок. Но оружие, которое Германия нам финансирует, передается либо из старых запасов, либо оно ещё будет произведено. То есть, например, гаубицы колесные RCH-155, которых есть 18 штук и которые есть в этом пакете, будут изготовлены наверняка в 25-м году, но это самая лучшая гаубица. Это новая разработка, стреляющая на скорости 80 км в час. В то же время в Бундесвере, мы знаем, достаточно вооружения новейшего, что может быть предоставлено нам. В этом заключается момент, что немцы совершили квантовый скачок, мы им за это чрезвычайно благодарны… но все ли это, что можно было бы сделать? Думаю, что нет.

Чтобы уменьшить угрозу новой войны, нам нужно делать превентивные шаги: то, что мы получаем сейчас, его нужно будет умножать не на 10, а наверняка на 20 для того, чтобы сделать ещё большую войну, которая может начаться через 10, а может, 20 лет. Тем более, если мы вступим в НАТО, мы вступим не только как проситель. Мы вступаем как государство, которое будет гарантировать безопасность этого восточного фланга, и для этого нам потребуется больше систем ПВО. Нам нужно будет иметь свою авиацию, причём не F-16, а F-35. Это новейшие самолёты, на которые сейчас Бундесвер меняет свои Tornado. У них около 90 самолётов, они устаревшие, но они являются главными носителями ядерного оружия, то есть Tornado – это, скажем, немецкий вклад в ядерную доктрину сдерживания НАТО в Европе. Они борта будут заменять постепенно, начиная уже со следующих лет, именно моделью F-35.

Я убежден в том, что нам нужно сегодня говорить не только о поддержке этого контрнаступления авиацией, но нам нужно говорить о создании действительно самой модерной, современной армии. Посмотрите, что делают поляки сейчас. Они закупают 500 HIMARS, закупают новейшие самолёты, они закупают новейшие системы, гаубицы в Корее. Если вы сегодня сделаете заказ, то вы будете ждать 5 лет. У нас нет времени ждать 5 лет, мы должны иметь армию, которая будет состоять из тысячи самых современных танков Leopard 2 или Abrams. Нам нужно иметь сотни, а ещё лучше тысячи самолётов F-35. Так же по флоту. То есть наш флот после аннексии Крыма был если не уничтожен, то обезврежен, вопрос флота ключевой, чтобы держать весь южный фланг и ЧФ не мог даже носа выдвинуть не то чтобы из Севастополя, из которого мы их выгоним, но и из Новороссийска. Но: подлодка, которую мы закажем сегодня в Германии, она в лучшем случае будет готова через 3 года. Конечно, можем получить использованные, и это тоже могло бы быть одной из целей нашей военной дипломатии. Но для Чёрного моря оптимальным был бы вариант лодки-невидимки, U-212, которая на поверхность может и не подниматься и невидима для радаров. И представьте себе, если бы вы руководили ЧФ России и вы знали бы, что где-то там, в водах моря, плавает такая лодка: ваши корабли просто не выходили бы из акватории Новороссийской базы. Достаточно одной лодки. Эта лодка стоит всего-навсего миллиард евро. 15 лет назад я мог посетить эти лодки на их базе, тогда цена была ещё полмиллиарда, но никогда не поздно сделать правильную вещь.

– А можно перевести вашу идею в деньги? Вы сказали, что вооружение ВСУ должно увеличиться где-то в 10-20 раз. В какую сумму сегодня оценивается арсенал Украины? И до какого потолка нам нужно его увеличить?

– Я думаю, что сейчас это – десятки миллиардов, и нам нужно арсенал умножить на 20, чтобы иметь ощущение современного оружия. Нам нужно создать самую современную армию, для этого требуются инвестиции.

Ленд-лиз – один из вариантов, который был применен во время Второй мировой войны. Тогда американцы выделили своим союзником в Европе, прежде всего Британии, но и Советскому Союзу также, более 50 млрд долларов США, по нынешним меркам это где-то 800 млрд долларов. Если хотите, это примерно тот бюджет, который потребуется нам. Я не говорю, что через 1 год, эта история на 10, возможно, 15 лет, но когда это произойдет, тогда мы сможем спать спокойно и тогда в принципе вопрос ядерной угрозы, он тоже будет решен.

Это означает, что нам нужно сегодня или начинать производство, как мы начинаем сейчас с Rheinmetall. Это совместное предприятие, созданное на днях и предусматривающее на данном этапе ремонт той техники, которая находится на вооружении нашей армии. Это один трек, но второй трек – это производство нового оружия: Panther и новейших БМП. Среди прочего это также производство амуниции, и самая большая тема – производство пороха. Потому что порох – это ключевой элемент и самый дорогой. Если это удастся реализовать, после войны Украина может превратиться в одного из крупнейших экспортеров этого оружия на рынке мира.

– Ваше впечатление личное, что происходит сегодня с НАТО? Насколько решение о приёме Украины может быть принято быстро?

– Тема НАТО для нас была и остается задачей номер один, и здесь ничего не изменилось.

Конечно, мы чувствуем, что для этого требуется консенсус. Мы видим, как тяжело идёт вступление Финляндии и Швеции в Альянс, поэтому без консенсуса ничего не получится. Большие государства играют ключевую роль, и это очевидно. Пока решение о вступлении Украины не будет восприниматься в таких государствах, как Соединенные Штаты Америки, Франция или Германия, так, как это воспринимается сейчас в Польше, в Чехии или в Литве, надеяться на скорый прогресс будет трудно. Поэтому к НАТО мы продвигаемся, я убежден, что в Вильнюсе у нас будет серьёзный промежуточный этап на этом пути.

Опять же, немцам и американцам важно вспомнить, когда ФРГ была принята в НАТО: само государство было разделено, когда треть страны была под контролем Москвы, когда восточные границы не были зафиксированы, то есть не было договоров ни с поляками, ни с чехами, ни с СССР. Когда немцы рассказывают, что это невозможно, потому что невозможно, я советую посмотреть на их историю. Тогда Сталин предлагал германцам объединение, но ценой создания нейтрального статуса. То, что Кремль стремился достичь с ФРГ в 50-х, он хочет повторить, сделать с нами сегодня. Немцы вступили в НАТО по территории, которая была частью коллективного мероприятия, и через 44 года после этого Германия объединилась.

Все говорят, что после войны может быть вступление, почему бы не подумать о вступлении до тех пор, пока идёт активная фаза войны на освобождение для Украины? Могут быть также разные сценарии относительно ключевого обязательства, которого больше всего боятся: то есть все боятся отправлять солдат на войну. Ладно, давайте мы этот вопрос возьмём за скобки, но это членство поможет нам, и россияне не будут вести войну "до последнего солдата". Потому что сейчас им выгодно тянуть, понимая, что таким образом они оттягивают время вступления в Альянс.

– Как обойти вето Венгрии?

– Ничто не вечно, поэтому когда НАТО созреет… мы же не знаем, какая будет ситуация в самой Венгрии, потому что происходящее сегодня – оно, как по мне, противоречит интересам самого венгерского народа. Поэтому я верю, что мы преодолеем этот вызов.

– Что будет с Россией после победы? Есть ли у Запада видение, как демонтировать эту диктатуру?

– К сожалению, мне кажется, что у Запада такого видения нет, они боятся даже представить послевоенную Россию, даже если мы подпишем большой мирный договор, который будет регулировать все вопросы – от репараций и восстановления до наказания преступников, прощения.

Я считаю, что мы должны вести откровенную дискуссию о том, на каких условиях и когда мы освободим территорию до границ 91-го года и что делать с народом. Что должно произойти, чтобы действительно поменять эту ментальную матрицу. Я всегда сравнивал с ощущением 45-го года, которое пережили немцы, я имею в виду разгром Германии: тогда было ощущение часа "0", этот термин означает травму общества, когда все иллюзии, все желания размозжены, уничтожены. С этой точки "0" общество начало фактически заново отсчет новейшей истории. В идеале такое должно случиться с обществом в России.

Даже друзья, которые нам симпатизируют, желающие нам Победы во всех отношениях, когда их спрашиваешь, что означает победа в отношениях с Россией в послевоенное время, они боятся развала, и не только из-за ядерного арсенала, но из-за других рисков нестабильности. Поэтому эта дискуссия, она нужна, её не стоит бояться, а её нужно вести если не на уровне правительств, то по крайней мере на уровне работающих мозговых центров.

– Вы сегодня как заместитель министра отвечаете за Латинскую Америку. Почему с вашим европейским опытом направили вас именно на это направление?

– Это решение было министра и президента, конечно. Я рад, что так произошло, потому что за последние месяцы мы пытались либо восстановить то, что было, либо даже начать буквально с нуля в отношениях с этими странами, где за 30 лет независимости не было ни одной украинской делегации.

Почему Латинская Америка? В первую очередь потому, что это мощный экономический игрок, ВВП всех 33 стран этого континента достигает где-то 9 трлн США. Для сравнения: ВВП Евросоюза более 17 трлн. Это соразмерные величины. Я молчу о населении, которое в Латинской Америке растёт быстрее европейского. И при этом товарооборот с Латинской Америкой в 45 раз меньше, чем с ЕС. Нас там не видели как торгового партнёра, как партнёра, способного реализовывать какие-то стратегические проекты.

Второй элемент – это геополитический аспект. Бразилия видит свою роль в мире через 10 лет… это своего рода второй Китай западного полушария. Есть амбиции у Мексики, Аргентины. Вспомните, Китай 10-20 лет назад имел торговлю со всем этим континентом где-то около 10 млрд долл., а в прошлом – 450 млрд. У нас как были 2 млрд 20 лет назад, так они и остались.

Сейчас пришло время, президент это почувствовал во время телефонных разговоров со многими лидерами этого континента, и теперь мы срочно меняем подход. "Меняем" – это значит, что нам нужно что-то инвестировать.

– Была информация, что МИД на вас отправил агреман в Бразилию. Это просто зондирование мысли, действительно ли вы собираетесь ехать послом?

– Решение окончательно принимает президент, и есть такое чувство, что мне придётся работать в этой стране. Пока указ не подписан, поэтому комментировать было бы неуместно… здесь важно понимать, с каким инструментарием, с какими рычагами эта миссия может начать работу. Я имею в виду кадровый потенциал, потому что у нас недостаточно даже дипломатов с испанским языком, а Бразилия – это португалоязычная страна. Нужно понимать, какие инструменты мы задействуем финансовые, эмоциональные, чтобы достучаться до сердец общества в той стране. Нам нужно, наконец, создать и запустить агентство развития и помощи, потому что без него выходить на этот рынок было бы иллюзорным. Китай, США, Канада или Британия, Германия, даже более мелкие страны предлагают своему бизнесу поддержку при выходе на зарубежные рынки. Иначе трудно завоевать политическую приверженность этих стран. Например, в прошлом году между Бразилией и Россией был крупнейший товарооборот за всю историю, потому что Бразилия покупает удобрение у России, это один из крупнейших партнёров, и продает туда мясо как один из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. У нас товарооборот в прошлом году был немного более 200 миллионов, у России – в 50 раз больше.

Я оптимист и считаю, что, открыв это окно латиноамериканское, центральноамериканское и карибское, какое угодно, наш бизнес от этой диверсификации только выиграет. Тем более что этот рынок уже соразмерен с ЕС, этим не воспользоваться был бы грех.